Ha Wouter, je gaat een mij bekende route. Die route is niet bewust bewandeld/beleefd, maar was behulpzaam om wat gekkigheden en toevalligheden een kader te geven.
Op https://www.arsfloreat.nl/downloads.html vind je heldere vertalingen van de Upanishads (het kennisdeel van de Veda's). Lees de Kena en Ketha maar eens door, verbaas je en verheug je over de parallellen met andere 'grote' teksten. De vertalers hebben veel kennis en zijn ook uiterst behulpzaam als je vragen hebt.
Het mooie van dergelijke ervaringen is dat ze alle transformerend zijn. Dit mis ik in je rijtje, maar misschien heb ik dat over het hoofd gezien? Transformatie lijkt op (of is?) egodood.
Het grappige is dat met die transformatie universele waarden een grotere rol gaan spelen, waar mensen - in overeenstemming met hun fysieke en mentale capaciteiten - vrijwel direct naar gaan leven. In mijn optiek is het verlies van transcendentie/mystieke ervaringen een oorzaak voor de huidige situatie in de wereld, iets wat je in de commentaren ook wel tussen de regels door kan lezen.
Meer bewustwording van de complexiteit van het geheel kan al een aardige bijdrage leveren aan vormen van nederigheid, bescheidenheid, consuminderen zo je wilt. En die bewustwording lijkt er met de secularisatie wat verdwenen te zijn, maar komt gelukkig (?) via de wetenschap weer in het zicht.
Recent heb ik een aya-reis ondernomen om e.e.a. eens vanuit een ander perspectief te onderzoeken. Vooral interessant omdat het voorbij woorden en taal gaat, waarmee o.a. (religieuze en literaire) teksten maar ook andere vormen van kunst een extra gelaagdheid/volheid krijgen.
(Ik heb ooit gelezen dat Shakespeare religieuze ervaringen had, waar hij in zijn tijd niet openlijk over kon spreken maar wat bijvoorbeeld tot 'to be or not to be' leidde. Dit kan je ook zien als een mooie koan of een inleiding tot Advaita Vedanta, whatever, maar interessant genoeg raakt het een gevoelslaag die tot op de dag van vandaag vaak onbewust herkend wordt. We vinden iets mooi. Muziek, een beeld, een geur... Waarom? Omdat het iets lijkt te raken. Wat? Geen idee, maar als je er gepassioneerd naar leeft of erover vertelt, dan kan het zomaar zijn dat mensen je na gaan doen of na gaan praten, waarna misschien wel een religie geboren kan worden. Superinteressant toch?)
Hi Wouter, ik heb vroeger als student alles van Carlos Castaneda gelezen, misschien ook de moeite waard om even in te duiken! sjamanisme, filosofie, religie, antropologie, paranormale ervaringen, dromen en psychedelische ervaringen, bewust-zijn (psychologische technieken), magische rituelen komt allemaal voorbij.
Haha.. 'Zie ik iets over het hoofd?' Dat moet, mag juist. Daarom heet deze rubriek ook Transcend. Bewustzijn is juist alles binnen en buiten, maar denk vooral niet in je hoofd, hersenen. Check deze podcast met Angelo Meijers, ook lekker met je hoofd buiten het raam ;-) https://www.youtube.com/watch?v=EABBgYH2rUE
Een hele leuke en laagdrempelige introductie tot een mystiek deel van onze wereld vind ik nog altijd 'Heks', van Susan Smit. Haar intentie is aanvankelijk om middels interview een beeld te krijgen van natuurreligies/hekserij. Een interessante ontdekkingstocht, ook voor haar persoonlijk. Mij werd o.a. duidelijk hoeveel voorchristelijke rituelen nu nog onderdeel zijn van onze westerse cultuur. Dus als je met andere ogen naar onze hedendaagse wereld kijkt, dan zijn er nog volop mystieke momenten te vinden.
Haar nieuwste boek 'de heks van Limbricht', schetst in historisch perspectief hoe de angst voor het onverklaarbare er toe leidde dat vrouwen die het mystieke van de natuur wél aanvaarden en er de kracht van zagen (bijv. gebruik maken van kruiden om te genezen, bepaalde rituelen, etc.) tot heks werden verketterd. De heersende, christelijke macht, is lange tijd gericht geweest op het uitbannen van natuurreligies en daarmee is veel van de kennis over de natuur en hoe je je daarmee (ritueel) kunt verbinden, verloren gegaan. Het mystieke is geridiculiseerd, tot naïef verklaard. Niet zo gek dus, dat jij voelt dat je je op onbekend terrein begeeft en zoekt naar wetenschappelijke onderbouwing. Veel plezier op je zoektocht en complimenten hoe je de huidige tijd, met al z'n technologische ontwikkelingen met oorspronkelijkheid weet te verbinden.
Ha Wouter, de site www.mystiekeschool.nl is een prima startpunt. En wat dacht je van een westerse insteek: de vrijmetselarij/rozenkruisers hebben al eeuwen lang een inwijdingsweg richting verlichting of egodood of welk woord je er ook aan wilt koppelen. En dat vanuit een mystieke inwijdingservaring. Ook in Nederland wordt dit actief beoefend. Lijkt me interessant om dit verder uit te diepen.
Dag Wouter, je hebt me via de nieuwsbrief Transcend, een leuke/interessante zondagmiddag bezorgd met de video van Sarah Durston, jullie podcast met Bernardo Kastrup en de downloadbare boeken van Ton Baggerman (en Sarah Durston). Dank.
Wat me triggerde was een opmerking van Jessica aan het eind van de podcast. Dat de andere kijk die we in het westen op de werkelijkheid krijgen door de inzichten via de quantummechanica al eerder bekend waren in bv het oosten, maar dan niet via de wetenschap.
Moest denken aan de heelheidtheorie van Pang Ming, de grondlegger van Zhineng Qigong. Die vorm van Qigong beoefen ik en af en toe waag ik me aan de onderliggende theorie. Weerbarstige materie. Maar ga me er toch weer eens op storten.
En......toeval bestaat niet...bijna op het zelfde moment een post van het Zhigong Intitute over hetzefde geschrift... :-)
Er zijn veel Qigong vormen. Sommigen heel oud. De Qigong-vorm die ik ken (en waar ik ook les in geef), Zhineng Qigong is vrij nieuw (zo'n 40 jaar geleden samengesteld).
Door met aandacht te werken (gong) aan je Qi, ontwikkel je vaardigheden (neng) en wijsheid (zhi): Zhineng Qigong.
Als je meer wil weten van deze vorm van Qigong kan ik je wel op weg helpen.
Het enige gnostische dat ik heb gelezen is het Thomas Evangelie van Bram Moerland, absoluut interessant hoe je deze tekst die niet in de officiële bijbel is gekomen veel minder letterlijk zou kunnen (moeten) lezen omdat het Aramees uit die tijd veel meer lagen had. Het gaat niet zozeer over mystieke ervaringen, maar ik denk dat Bram daar ook over geschreven en gesproken heeft?
Verder is de recente cognitieve wetenschap sowieso interessant imho, ondanks dat er nog heel veel onbekend is. Maar bijvoorbeeld Andy Clark geeft in zijn boek Surfing Uncertainty vanuit het idee dat ons brein vaak meer met top-down voorspellen bezig is dan bottom-up waarnemen wel verklaringen voor ons vermogen te dromen en fantaseren en anderszins te dwalen in ons interne model van de wereld, als we offline zijn (term uit computational neuroscience die betekent dat we ff geen input krijgen zoals wanneer we slapen). Enkele van de mystieke ervaringen die je noemt lijken eerder te duiden op een anders ervaren van de zintuiglijke input in relatie tot het zelf, maar daar heb ik ook niet genoeg verstand van.
Last but not least: baby’s hebben überhaupt geen onderscheid tussen zelf en wereld nog in hun interne model, zouden die continu mystieke ervaringen hebben?
Wat veel mensen niet beseffen is dat wij mentaal heel vaak uittreden. We rijden bijvoorbeeld in de auto en kijken in de mentale wereld en zien de weg niet meer en opeens komen we terug en zien de weg weer. Voor een aantal seconden zijn we mentaal uitgetreden de mentale wereld in. Het is zo gebruikelijk dat we met open ogen in ‘onze’ mentale wereld kijken en de omgeving niet meer zien/waarnemen. We merken het nauwelijks op en vinden het ‘gewoon’.
In gevoel uit ons lichaam treden doen we vooral ‘s nachts in onze dromen. Ook niet echt bijzonder.
Uit ons lichaam treden als we wakker zijn is wel ongebruikelijk en zeldzaam.
Een interessant gegeven aangaande ons lichaam is hierbij heimwee. Als je, meestal jonge, lichaam erg verbonden is met het huis waar je woont, dan wordt heimwee getriggerd als je ‘te ver’ van huis komt. Je lichaam dwingt je dan, met behulp van bijzonder sterke gevoelens, terug naar huis te keren. Meestal verdwijnt dat fenomeen als we ouder worden.
Je vroeg naar tips voor bronnen over mystici. Hier is een mooie, inzichtrijke, vrij te beluisteren serie reflecties op wat hij noemt 'the Ecstatics' (onder wie soefi Hafez en christelijke non Julian of Norwich, maar ook dichter Rainer Maria Rilke) door filosoof, dichter en spiritueel leraar Richard Rudd: https://soundcloud.com/gene-keys/sets/the-ecstatics.
Voor een studie naar het soort ervaringen dat je benoemt zijn er meerdere obstakels te slechten. Eén ervan is onze beperkte opvatting van wat ‘echt’ en ‘werkelijk’ is. Dat komt mede door de verlichting, maar ook de reformatie heeft daar een rol in gespeeld. ‘Werkelijk’ kun je ook letterlijk nemen als ‘wat werkt’ of wat effect heeft in ons leven. Dat vraagt wel om een andere benadering van ontologie. De fenomenologie heeft daar al een aanzet toe gedaan maar ik meen dat dat nog radicaler kan, waarbij de ervaring het uitgangspunt is en je niet vraagt naar wat het is maar naar hoe de ervaring tot stand gekomen is en hoe het op ons overkomt. William James ging er vanuit dat alle ervaringen feiten zijn.
De lijstjes die je noemt doen me enigszins aan de DSM denken. Ze zijn behulpzaam voor zowel kwantitatief als kwalitatief wetenschappelijk onderzoek, maar ze leren ons niks over de betekenis van dergelijke ervaringen en hoe het voor het individu is die de ervaring heeft.
Wetenschap is een specifieke discipline die kan onderzoeken hoe vaak bepaalde ervaringen voorkomen en welke neurologische activiteiten er mee correleren. Zodra het gaat om de betekenis van een ervaring, om het even wat van ervaring, is het geen onderwerp van wetenschappelijke studie meer. De vraag naar betekenis is een filosofische vraag. Je hebt dan ook geen wetenschappelijke paradigmaverschuiving nodig. Een begrip van wat wetenschap doet en onderzoekt, wat de status van wetenschappelijke theorieën zijn is m.i. voldoende om een onderscheid te kunnen maken tussen wetenschappelijke en filosofische vragen.
Je werpt aan het begin de vraag op “Zijn het betekenisloze hallucinaties, of is er meer aan de hand?” Heb je je daarbij ook afgevraagd hoe een hallucinatie ‘betekenisloos’ zou kunnen zijn? Waar betekenis vandaan komt? Welke rol betekenis überhaupt speelt?
Ik vraag dit ook omdat betekenis hierbij juist een hele grote rol speelt. Als we dit soort ervaringen willen begrijpen zullen we ook moeten kijken naar hoe onze ervaringen begrijpen zul je ook moeten kijken naar hoe onze ervaringen überhaupt tot stand komen. Hallucinaties, buitenzintuiglijke ervaringen, BDE komen tot stand binnen een organisme dat ook gewone ervaringen heeft en er zijn geen zintuigen of hersengebieden die enkel bedoelt zijn voor die eerste categorieën en geen rol spelen bij de ‘gewone’ ervaringen.
Je haalt Pim van Lommel aan en die heeft goed werk gedaan door patiënten te interviewen maar de conclusies die hij aan zijn data verbindt volgen niet uit die data. Er staan in ieder geval twee grote fouten in het artikel in The Lancet en in zijn boek is hij op vele punten slordig. Dat is heel jammer want het bijzondere van de ervaringen gaat dan met de ruis verloren voor grondig onderzoek. Ik vind het dan ook jammer dat je iemand als Dick Swaab als opponent van hem noemt. Er zijn echt wel neurowetenschappers en filosofen die genuanceerder met dergelijke ervaringen omgaan dan deze twee heren. Van Lommel is een goed cardioloog, Dick Swaab een gerenommeerd hersenonderzoeker, maar om kaas te maken van een dergelijk onderwerp zijn er ook andere vaardigheden nodig.
Zo is één van de fouten die Van Lommel maakt dat hij een herinnering gelijk stelt aan een ervaring. Het aantal gerapporteerde herinneringen aan een BDE neemt hij als uitgangspunt voor het aantal maal dat het voorkomt en dat gebruikt hij vervolgens om mogelijke verklaringen af te wijzen. Als we die methode zouden toepassen bij dromen dan zouden er maar weinig dromen voorkomen, terwijl we door onderzoek weten dat iedereen ‘s nachts droomt. En dat is maar één van de redenatiefouten die hij maakt.
Ik heb samen met prof.dr. Ilse Bulhof in “Uitzonderlijke Goedheid” een aanzet gedaan tot een andere filosofische benadering voor het belang van streven naar transcendente goedheid. Ik meen dat onze basis ook te gebruiken valt om ‘mystieke ervaringen’ te benaderen. Eén van de punten die ik daarin aankaart is dat we te weinig aandacht hebben voor de verbeelding als kenvermogen, en m.i. is dat cruciaal om ‘betekenis’ te kunnen duiden en daarmee ook om ‘mystieke ervaringen’ te kunnen begrijpen. De vraag hoe wij tot onze ervaring van de werkelijkheid komen moet eerst gesteld worden voor we ‘bijzondere’ ervaringen kunnen onderzoeken.
Kortom wil je dit ‘wetenschappelijk’ verantwoord onderzoeken zul je op zijn minst ook met filosofen moeten praten over betekenis, kenleer en ontologie, maar ook over logica en wetenschapsfilosofie.
Dank Robert, en ik denk een terecht punt dat je maakt dat het filosofisch perspectief niet mag ontbreken hierbij. Een deel van de gesprekken voor ik dan ook met Jessica van der Schalk, filosoof, en ik spreek wel degelijk veel filosofen als aanvulling op de hersenonderzoekers, kwantumfysici etc. Maar zou goed kunnen dat dat nu nog te sterk ontbreekt. Ik zal jullie boek eens bekijken, dank voor de aanvulling. Groet
Ik weet uiteraard niet wie je allemaal spreekt. Het gaat mij niet perse om een filosofisch perspectief maar om fundamentele vragen. Je kunt b.v. eindeloos over bewustzijn praten maar als je niet eerst de vraag stelt waar we naar wijzen met de term 'bewustzijn' kom je er niet uit. Zelfs onder filosofen kan men daarin vast lopen (zie b.v. het debat tussen Dennett en Chalmers van 20 jaar gelden) en gaan sommige zelfs op hele wonderlijke plekken zoeken naar bewustzijn. Jullie spraken geloof ik al met mensen die denken dat je op kwantumniveau moet gaan zoeken. Ik heb het gesprek met Sarah Durston geluisterd die aan pan-psychisme denkt.
En dan mis ik niet zozeer een filosofisch perspectief in de zin van een antwoord, maar wel de 'filosofische' vraag, 'waar wijs je naar met 'bewustzijn'?'. Want als je niet weet wat je zoekt is het lastig vinden.
Hi Robert, je hebt gelijk hoor. Dat hoekje sneed ik in deze nieuwsbrief af. Heb eerder een editie gewijd aan de fundamentele vraag wat bewustzijn is en wat de aard ervan is. Denk dat de kortste samenvatting van mijn eigen definitie die van Chalmers is. Het feit dát ik überhaupt een ervaring heb, dat het als iets is om Wouter te zijn, dat de lichten aan zijn in plaats van uit. Soms kom je in korte vormen zoals nieuwsbrieven en zelfs podcasts niet helemaal toe aan definitiekwesties, soms helpt dat denk ik de leesbaarheid en begrijpelijkheid maar het opent ook de deur naar kritiek inderdaad. Grt
We moeten het altijd doen met een beperkt aantal woorden :-)
"Het feit dát ik überhaupt een ervaring heb" kan m.i. een goed begin zijn, maar hoort de ervaring bij het 'dát'? Want Chalmers maakt geen sterk onderscheid tussen bewustzijn en de inhoud van bewustzijn (de kwalitatieve aspecten van de ervaring neemt hij mee met bewustzijn). In de tijd van hun debat was er wel een filosoof die een sterk onderscheid maakte tussen het 'dat' en het 'wat' van een ervaring (zijn naam is me ontschoten). Maar als je 'bewustzijn' gebruikt voor het 'dat' van een ervaring, hoe zou het dan kunnen vinden in een substantie?
Dat onderscheid kan ook helpen met het onderwerp van vandaag. Als bewustzijn het 'dat' van een ervaring is wordt het namelijk ook vreemd om over een bewustzijn te spreken dat buiten het lichaam vertoeft of los van de hersenen functioneert.
Ik zal eens kijken of ik die editie over de aard van bewustzijn kan vinden.
Ha Wouter, je gaat een mij bekende route. Die route is niet bewust bewandeld/beleefd, maar was behulpzaam om wat gekkigheden en toevalligheden een kader te geven.
Op https://www.arsfloreat.nl/downloads.html vind je heldere vertalingen van de Upanishads (het kennisdeel van de Veda's). Lees de Kena en Ketha maar eens door, verbaas je en verheug je over de parallellen met andere 'grote' teksten. De vertalers hebben veel kennis en zijn ook uiterst behulpzaam als je vragen hebt.
Het mooie van dergelijke ervaringen is dat ze alle transformerend zijn. Dit mis ik in je rijtje, maar misschien heb ik dat over het hoofd gezien? Transformatie lijkt op (of is?) egodood.
Het grappige is dat met die transformatie universele waarden een grotere rol gaan spelen, waar mensen - in overeenstemming met hun fysieke en mentale capaciteiten - vrijwel direct naar gaan leven. In mijn optiek is het verlies van transcendentie/mystieke ervaringen een oorzaak voor de huidige situatie in de wereld, iets wat je in de commentaren ook wel tussen de regels door kan lezen.
Meer bewustwording van de complexiteit van het geheel kan al een aardige bijdrage leveren aan vormen van nederigheid, bescheidenheid, consuminderen zo je wilt. En die bewustwording lijkt er met de secularisatie wat verdwenen te zijn, maar komt gelukkig (?) via de wetenschap weer in het zicht.
Recent heb ik een aya-reis ondernomen om e.e.a. eens vanuit een ander perspectief te onderzoeken. Vooral interessant omdat het voorbij woorden en taal gaat, waarmee o.a. (religieuze en literaire) teksten maar ook andere vormen van kunst een extra gelaagdheid/volheid krijgen.
(Ik heb ooit gelezen dat Shakespeare religieuze ervaringen had, waar hij in zijn tijd niet openlijk over kon spreken maar wat bijvoorbeeld tot 'to be or not to be' leidde. Dit kan je ook zien als een mooie koan of een inleiding tot Advaita Vedanta, whatever, maar interessant genoeg raakt het een gevoelslaag die tot op de dag van vandaag vaak onbewust herkend wordt. We vinden iets mooi. Muziek, een beeld, een geur... Waarom? Omdat het iets lijkt te raken. Wat? Geen idee, maar als je er gepassioneerd naar leeft of erover vertelt, dan kan het zomaar zijn dat mensen je na gaan doen of na gaan praten, waarna misschien wel een religie geboren kan worden. Superinteressant toch?)
Tot zover maar. Ik ben geen schrijver. ;)
Had ik al gezegd dat de werken van Carlos Castaneda de moeite waard zijn als mystieke romans zeg maar!
Hi Wouter, ik heb vroeger als student alles van Carlos Castaneda gelezen, misschien ook de moeite waard om even in te duiken! sjamanisme, filosofie, religie, antropologie, paranormale ervaringen, dromen en psychedelische ervaringen, bewust-zijn (psychologische technieken), magische rituelen komt allemaal voorbij.
grts Marjolein
Haha.. 'Zie ik iets over het hoofd?' Dat moet, mag juist. Daarom heet deze rubriek ook Transcend. Bewustzijn is juist alles binnen en buiten, maar denk vooral niet in je hoofd, hersenen. Check deze podcast met Angelo Meijers, ook lekker met je hoofd buiten het raam ;-) https://www.youtube.com/watch?v=EABBgYH2rUE
Een hele leuke en laagdrempelige introductie tot een mystiek deel van onze wereld vind ik nog altijd 'Heks', van Susan Smit. Haar intentie is aanvankelijk om middels interview een beeld te krijgen van natuurreligies/hekserij. Een interessante ontdekkingstocht, ook voor haar persoonlijk. Mij werd o.a. duidelijk hoeveel voorchristelijke rituelen nu nog onderdeel zijn van onze westerse cultuur. Dus als je met andere ogen naar onze hedendaagse wereld kijkt, dan zijn er nog volop mystieke momenten te vinden.
Haar nieuwste boek 'de heks van Limbricht', schetst in historisch perspectief hoe de angst voor het onverklaarbare er toe leidde dat vrouwen die het mystieke van de natuur wél aanvaarden en er de kracht van zagen (bijv. gebruik maken van kruiden om te genezen, bepaalde rituelen, etc.) tot heks werden verketterd. De heersende, christelijke macht, is lange tijd gericht geweest op het uitbannen van natuurreligies en daarmee is veel van de kennis over de natuur en hoe je je daarmee (ritueel) kunt verbinden, verloren gegaan. Het mystieke is geridiculiseerd, tot naïef verklaard. Niet zo gek dus, dat jij voelt dat je je op onbekend terrein begeeft en zoekt naar wetenschappelijke onderbouwing. Veel plezier op je zoektocht en complimenten hoe je de huidige tijd, met al z'n technologische ontwikkelingen met oorspronkelijkheid weet te verbinden.
Ha Wouter, de site www.mystiekeschool.nl is een prima startpunt. En wat dacht je van een westerse insteek: de vrijmetselarij/rozenkruisers hebben al eeuwen lang een inwijdingsweg richting verlichting of egodood of welk woord je er ook aan wilt koppelen. En dat vanuit een mystieke inwijdingservaring. Ook in Nederland wordt dit actief beoefend. Lijkt me interessant om dit verder uit te diepen.
Hartelijke groet, Eric
Progressing timelessness can exist in our nature; cultural behaviour is temporarily
Dag Wouter, je hebt me via de nieuwsbrief Transcend, een leuke/interessante zondagmiddag bezorgd met de video van Sarah Durston, jullie podcast met Bernardo Kastrup en de downloadbare boeken van Ton Baggerman (en Sarah Durston). Dank.
Wat me triggerde was een opmerking van Jessica aan het eind van de podcast. Dat de andere kijk die we in het westen op de werkelijkheid krijgen door de inzichten via de quantummechanica al eerder bekend waren in bv het oosten, maar dan niet via de wetenschap.
Moest denken aan de heelheidtheorie van Pang Ming, de grondlegger van Zhineng Qigong. Die vorm van Qigong beoefen ik en af en toe waag ik me aan de onderliggende theorie. Weerbarstige materie. Maar ga me er toch weer eens op storten.
En......toeval bestaat niet...bijna op het zelfde moment een post van het Zhigong Intitute over hetzefde geschrift... :-)
Hartelijke groet,
Hans
Thanks Hans, je bent bepaald niet de eerste die me Qigong aanraadt... Toch maar weer eens wat beter naar kijken!
Er zijn veel Qigong vormen. Sommigen heel oud. De Qigong-vorm die ik ken (en waar ik ook les in geef), Zhineng Qigong is vrij nieuw (zo'n 40 jaar geleden samengesteld).
Door met aandacht te werken (gong) aan je Qi, ontwikkel je vaardigheden (neng) en wijsheid (zhi): Zhineng Qigong.
Als je meer wil weten van deze vorm van Qigong kan ik je wel op weg helpen.
Het enige gnostische dat ik heb gelezen is het Thomas Evangelie van Bram Moerland, absoluut interessant hoe je deze tekst die niet in de officiële bijbel is gekomen veel minder letterlijk zou kunnen (moeten) lezen omdat het Aramees uit die tijd veel meer lagen had. Het gaat niet zozeer over mystieke ervaringen, maar ik denk dat Bram daar ook over geschreven en gesproken heeft?
Verder is de recente cognitieve wetenschap sowieso interessant imho, ondanks dat er nog heel veel onbekend is. Maar bijvoorbeeld Andy Clark geeft in zijn boek Surfing Uncertainty vanuit het idee dat ons brein vaak meer met top-down voorspellen bezig is dan bottom-up waarnemen wel verklaringen voor ons vermogen te dromen en fantaseren en anderszins te dwalen in ons interne model van de wereld, als we offline zijn (term uit computational neuroscience die betekent dat we ff geen input krijgen zoals wanneer we slapen). Enkele van de mystieke ervaringen die je noemt lijken eerder te duiden op een anders ervaren van de zintuiglijke input in relatie tot het zelf, maar daar heb ik ook niet genoeg verstand van.
Last but not least: baby’s hebben überhaupt geen onderscheid tussen zelf en wereld nog in hun interne model, zouden die continu mystieke ervaringen hebben?
Marlies
Hoi Wouter,
Wat veel mensen niet beseffen is dat wij mentaal heel vaak uittreden. We rijden bijvoorbeeld in de auto en kijken in de mentale wereld en zien de weg niet meer en opeens komen we terug en zien de weg weer. Voor een aantal seconden zijn we mentaal uitgetreden de mentale wereld in. Het is zo gebruikelijk dat we met open ogen in ‘onze’ mentale wereld kijken en de omgeving niet meer zien/waarnemen. We merken het nauwelijks op en vinden het ‘gewoon’.
In gevoel uit ons lichaam treden doen we vooral ‘s nachts in onze dromen. Ook niet echt bijzonder.
Uit ons lichaam treden als we wakker zijn is wel ongebruikelijk en zeldzaam.
Een interessant gegeven aangaande ons lichaam is hierbij heimwee. Als je, meestal jonge, lichaam erg verbonden is met het huis waar je woont, dan wordt heimwee getriggerd als je ‘te ver’ van huis komt. Je lichaam dwingt je dan, met behulp van bijzonder sterke gevoelens, terug naar huis te keren. Meestal verdwijnt dat fenomeen als we ouder worden.
Het boek ‘de zielenreis’ van Michael Newton vind je wellicht interessant.
http://arendvancampen.blogspot.com/2021/06/korte-recensie-van-syntellect.html. Een belangrijk boek over de toekomstige samensmelting van AI en menselijk bewustzijn. Dit kan onze levens en geluk positief beinvloeden mits alle relevante informatie benut wordt.
Je vroeg naar tips voor bronnen over mystici. Hier is een mooie, inzichtrijke, vrij te beluisteren serie reflecties op wat hij noemt 'the Ecstatics' (onder wie soefi Hafez en christelijke non Julian of Norwich, maar ook dichter Rainer Maria Rilke) door filosoof, dichter en spiritueel leraar Richard Rudd: https://soundcloud.com/gene-keys/sets/the-ecstatics.
https://www.facebook.com/zhigong.nl/posts/4313448348766550
Voor een studie naar het soort ervaringen dat je benoemt zijn er meerdere obstakels te slechten. Eén ervan is onze beperkte opvatting van wat ‘echt’ en ‘werkelijk’ is. Dat komt mede door de verlichting, maar ook de reformatie heeft daar een rol in gespeeld. ‘Werkelijk’ kun je ook letterlijk nemen als ‘wat werkt’ of wat effect heeft in ons leven. Dat vraagt wel om een andere benadering van ontologie. De fenomenologie heeft daar al een aanzet toe gedaan maar ik meen dat dat nog radicaler kan, waarbij de ervaring het uitgangspunt is en je niet vraagt naar wat het is maar naar hoe de ervaring tot stand gekomen is en hoe het op ons overkomt. William James ging er vanuit dat alle ervaringen feiten zijn.
De lijstjes die je noemt doen me enigszins aan de DSM denken. Ze zijn behulpzaam voor zowel kwantitatief als kwalitatief wetenschappelijk onderzoek, maar ze leren ons niks over de betekenis van dergelijke ervaringen en hoe het voor het individu is die de ervaring heeft.
Wetenschap is een specifieke discipline die kan onderzoeken hoe vaak bepaalde ervaringen voorkomen en welke neurologische activiteiten er mee correleren. Zodra het gaat om de betekenis van een ervaring, om het even wat van ervaring, is het geen onderwerp van wetenschappelijke studie meer. De vraag naar betekenis is een filosofische vraag. Je hebt dan ook geen wetenschappelijke paradigmaverschuiving nodig. Een begrip van wat wetenschap doet en onderzoekt, wat de status van wetenschappelijke theorieën zijn is m.i. voldoende om een onderscheid te kunnen maken tussen wetenschappelijke en filosofische vragen.
Je werpt aan het begin de vraag op “Zijn het betekenisloze hallucinaties, of is er meer aan de hand?” Heb je je daarbij ook afgevraagd hoe een hallucinatie ‘betekenisloos’ zou kunnen zijn? Waar betekenis vandaan komt? Welke rol betekenis überhaupt speelt?
Ik vraag dit ook omdat betekenis hierbij juist een hele grote rol speelt. Als we dit soort ervaringen willen begrijpen zullen we ook moeten kijken naar hoe onze ervaringen begrijpen zul je ook moeten kijken naar hoe onze ervaringen überhaupt tot stand komen. Hallucinaties, buitenzintuiglijke ervaringen, BDE komen tot stand binnen een organisme dat ook gewone ervaringen heeft en er zijn geen zintuigen of hersengebieden die enkel bedoelt zijn voor die eerste categorieën en geen rol spelen bij de ‘gewone’ ervaringen.
Je haalt Pim van Lommel aan en die heeft goed werk gedaan door patiënten te interviewen maar de conclusies die hij aan zijn data verbindt volgen niet uit die data. Er staan in ieder geval twee grote fouten in het artikel in The Lancet en in zijn boek is hij op vele punten slordig. Dat is heel jammer want het bijzondere van de ervaringen gaat dan met de ruis verloren voor grondig onderzoek. Ik vind het dan ook jammer dat je iemand als Dick Swaab als opponent van hem noemt. Er zijn echt wel neurowetenschappers en filosofen die genuanceerder met dergelijke ervaringen omgaan dan deze twee heren. Van Lommel is een goed cardioloog, Dick Swaab een gerenommeerd hersenonderzoeker, maar om kaas te maken van een dergelijk onderwerp zijn er ook andere vaardigheden nodig.
Zo is één van de fouten die Van Lommel maakt dat hij een herinnering gelijk stelt aan een ervaring. Het aantal gerapporteerde herinneringen aan een BDE neemt hij als uitgangspunt voor het aantal maal dat het voorkomt en dat gebruikt hij vervolgens om mogelijke verklaringen af te wijzen. Als we die methode zouden toepassen bij dromen dan zouden er maar weinig dromen voorkomen, terwijl we door onderzoek weten dat iedereen ‘s nachts droomt. En dat is maar één van de redenatiefouten die hij maakt.
Ik heb samen met prof.dr. Ilse Bulhof in “Uitzonderlijke Goedheid” een aanzet gedaan tot een andere filosofische benadering voor het belang van streven naar transcendente goedheid. Ik meen dat onze basis ook te gebruiken valt om ‘mystieke ervaringen’ te benaderen. Eén van de punten die ik daarin aankaart is dat we te weinig aandacht hebben voor de verbeelding als kenvermogen, en m.i. is dat cruciaal om ‘betekenis’ te kunnen duiden en daarmee ook om ‘mystieke ervaringen’ te kunnen begrijpen. De vraag hoe wij tot onze ervaring van de werkelijkheid komen moet eerst gesteld worden voor we ‘bijzondere’ ervaringen kunnen onderzoeken.
Kortom wil je dit ‘wetenschappelijk’ verantwoord onderzoeken zul je op zijn minst ook met filosofen moeten praten over betekenis, kenleer en ontologie, maar ook over logica en wetenschapsfilosofie.
Robert Keurntjes, filosoof
Dank Robert, en ik denk een terecht punt dat je maakt dat het filosofisch perspectief niet mag ontbreken hierbij. Een deel van de gesprekken voor ik dan ook met Jessica van der Schalk, filosoof, en ik spreek wel degelijk veel filosofen als aanvulling op de hersenonderzoekers, kwantumfysici etc. Maar zou goed kunnen dat dat nu nog te sterk ontbreekt. Ik zal jullie boek eens bekijken, dank voor de aanvulling. Groet
Ik weet uiteraard niet wie je allemaal spreekt. Het gaat mij niet perse om een filosofisch perspectief maar om fundamentele vragen. Je kunt b.v. eindeloos over bewustzijn praten maar als je niet eerst de vraag stelt waar we naar wijzen met de term 'bewustzijn' kom je er niet uit. Zelfs onder filosofen kan men daarin vast lopen (zie b.v. het debat tussen Dennett en Chalmers van 20 jaar gelden) en gaan sommige zelfs op hele wonderlijke plekken zoeken naar bewustzijn. Jullie spraken geloof ik al met mensen die denken dat je op kwantumniveau moet gaan zoeken. Ik heb het gesprek met Sarah Durston geluisterd die aan pan-psychisme denkt.
En dan mis ik niet zozeer een filosofisch perspectief in de zin van een antwoord, maar wel de 'filosofische' vraag, 'waar wijs je naar met 'bewustzijn'?'. Want als je niet weet wat je zoekt is het lastig vinden.
Filosofen met 'antwoorden' die mogelijk interessant zijn: Alva Noe "out of our heads" en Thomas Metzinger - zijn boek "Egotunnel" en zijn MPE (minimal phenomenal experience) project: https://www.philosophie.fb05.uni-mainz.de/arbeitsbereiche/theoretische/mpe/
Gegroet,
Hi Robert, je hebt gelijk hoor. Dat hoekje sneed ik in deze nieuwsbrief af. Heb eerder een editie gewijd aan de fundamentele vraag wat bewustzijn is en wat de aard ervan is. Denk dat de kortste samenvatting van mijn eigen definitie die van Chalmers is. Het feit dát ik überhaupt een ervaring heb, dat het als iets is om Wouter te zijn, dat de lichten aan zijn in plaats van uit. Soms kom je in korte vormen zoals nieuwsbrieven en zelfs podcasts niet helemaal toe aan definitiekwesties, soms helpt dat denk ik de leesbaarheid en begrijpelijkheid maar het opent ook de deur naar kritiek inderdaad. Grt
We moeten het altijd doen met een beperkt aantal woorden :-)
"Het feit dát ik überhaupt een ervaring heb" kan m.i. een goed begin zijn, maar hoort de ervaring bij het 'dát'? Want Chalmers maakt geen sterk onderscheid tussen bewustzijn en de inhoud van bewustzijn (de kwalitatieve aspecten van de ervaring neemt hij mee met bewustzijn). In de tijd van hun debat was er wel een filosoof die een sterk onderscheid maakte tussen het 'dat' en het 'wat' van een ervaring (zijn naam is me ontschoten). Maar als je 'bewustzijn' gebruikt voor het 'dat' van een ervaring, hoe zou het dan kunnen vinden in een substantie?
Dat onderscheid kan ook helpen met het onderwerp van vandaag. Als bewustzijn het 'dat' van een ervaring is wordt het namelijk ook vreemd om over een bewustzijn te spreken dat buiten het lichaam vertoeft of los van de hersenen functioneert.
Ik zal eens kijken of ik die editie over de aard van bewustzijn kan vinden.
Flow, https://www.goodreads.com/book/show/66354.Flow, van die man met die moeilijke achternaam.